Open erfgoed nu!

Beste archivarissen,

Ons opiniestuk in Archievenblad heeft nog niet geleid tot veel stof:

- is het niet gelezen (dan wordt dat hoog tijd! : Alles op internet) of laat het jullie koud?

- Wie biedt eigenlijk zijn indexen als losse bestanden aan, zodat gebruikers er zelf bewerkingen op kunnen doen? Waarom dan wel/niet?

Ik ben benieuwd naar jullie reactie!

Ivo

Weergaven: 27

▶ Hierop reageren

Berichten in deze discussie

Permalink Antwoord van Christian van der Ven op 25 November 2009 op 11.40
Ivo, ik ga dat stuk zeker als eerste lezen, zodra ik het Archievenblad ter hand neem. Want ik zal heel eerlijk zijn: dat blijft altijd liggen tot het weekend... en soms kom ik er zelfs dan niet aan toe door allerlei andere werkzaamheden, visiterondes, sporten en zo meer. Doordeweeks beperk ik mij eigenlijk tot online content! ;-)

Het onderwerp laat mij dus zeker niet koud (zie ook de discussies in de groep Alle Erfgoed Data Vrij! en enkele andere discussies op dit netwerk)! Wel - even terzijde - denk ik dat artikelen in een papieren blad niet snel discussie zullen doen oplaaien. Online gaat dat veel beter - je kunt namelijk direct reageren - dus misschien is dit bericht van jou een goed begin.

Wat je tweede vraag betreft: wij bieden als BHIC geen toegangen aan waarop gebruikers zelf bewerkingen kunnen uitvoeren (anders dan bijvoorbeeld reacties op foto's en zo), simpelweg omdat we ons op andere dingen richten. Je moet dan denken aan lokale, online geschiedenisboekjes waaraan we gebruikers laten meewerken, en interactieve forums op onze website, Flickr-hoekjes en een mashup (die laatste twee komen misschien in de buurt van wat je bedoelt.

Later meer, als ik de artikelen heb gelezen...
Permalink Antwoord van Ivo Zandhuis op 25 November 2009 op 12.00
@christian: voor de duidelijkheid: met het beschikbaar stellen van indexen bedoel ik dat je een link maakt naar bv. een Excel-sheet die je publiek kan downloaden. Ze kunnen dan zelf gaan sorteren op iets anders dan jij zou doen (bv op voornaam) om iets te onderzoeken (bv. hoe vaak een voornaam voorkomt) en te bewerken (bv. door een mooie taart-diagram daarvan te tekenen).
Permalink Antwoord van Yvette Hoitink op 25 November 2009 op 14.46
Interessant artikel! Ik zie het beschikbaar stellen van nadere toegangen in een open formaat erg zitten. Ik denk dat we dan hele mooie mashups gaan zien, zowel gemaakt door erfgoedinstellingen als door particulieren. Ik kan me daarom ook helemaal vinden in je uitspraak 'laat duizend bloemen bloeien'!

Wel heb ik een opmerking. Ik ben geen jurist, maar volgens mij zit er op nadere toegangen geen auteursrecht. Voor het hebben van auteursrecht moet er sprake zijn van creativiteit. Als verschillende mensen onafhankelijk van elkaar precies hetzelfde resultaat kunnen maken, is er geen creativiteit en dus geen auteursrecht. Als je het format vastlegt, zou iedereen precies dezelfde index kunnen maken. Denk maar aan het werk bij Genlias, daar kun je ook niet zien wat door de ene vrijwilliger of de andere is gedaan. Wel zit er waarschijnlijk databankenrecht op nadere toegangen, omdat er een substantiele investering is gedaan om die gegevens te verzamelen. Daarmee sta je volgens mij alsnog in je recht als je beperkingen oplegt op hergebruik.
Permalink Antwoord van Ivo Zandhuis op 25 November 2009 op 15.28
@Yvette: Die zinsnede was inderdaad niet heel erg doordacht. Je zou gelijk kunnen hebben, hoewel ik steeds minder van de materie lijk te snappen sinds ik de blog van Arnoud Engelfriet volg. Ik heb er daar even op gezocht en trof nuanceringen (denk ook aan de stamboomdiscussie daar) aan die het databankenrecht op indexen wel eens zouden kunnen ondermijnen...

Eigenlijk is het trouwens niet zo relevant: je moet helemaal geen rechten op nadere toegangen willen claimen. Ze moeten gewoon online...
Permalink Antwoord van Yvette Hoitink op 25 November 2009 op 15.37
Eigenlijk is het trouwens niet zo relevant: je moet helemaal geen rechten op nadere toegangen willen claimen. Ze moeten gewoon online...

Helemaal mee eens :-)
Permalink Antwoord van Christian van der Ven op 25 November 2009 op 23.26
@Ivo: Ik snap wat je bedoelt hoor, maar dergelijke vormen van beschikbaarstellen van (nadere) toegangen hebben we op het BHIC (nog) niet. Het laten downloaden van Excel-sheets en zo, daar ben ik zelf ook helemaal geen voorstander van, want dat werkt alleen maar het kopiëren van data in de hand, waarna je weer verschillende versies (misschien zelfs online) krijgt enzovoort. Niet handig dus.

Veel liever zie ik dat we onze databases openzetten door middel van het aanbieden van api's. Dan kan iedereen er bijvoorbeeld een eigen zoekmachine bij bouwen (en eventueel via z'n site of via widgets beschikbaarstellen), die precies kan wat hij/zij wil, inclusief andere sorteeropties aanbieden of taartdiagrammen en zo laten tekenen. Maar de data blijft op één plek beschikbaar en bijgewerkt - daar werken we met z'n allen aan: archiefdienst en bezoekers.

Enfin, ik ga de artikelen nog lezen......

@Yvette @Ivo: Ik heb zelf ook nog aan die stamboomdiscussie op Arnoud z'n blog meegedaan en heb daarvan weer veel geleerd ten aanzien van auteursrecht. Mijn mening voor wat betreft (nadere) toegangen is - ik kan me hier een aardige discussie over herinneren in de DIVA Discussielijst, die er dus niet meer is... ook het archief niet - dat die gemaakt zijn door of (in het geval van vrijwilligers) voor de organisatie (da's eigenlijk ook 'door' de organisatie, als je de vrijwilligers tot de organisatie vindt behoren) en dat de organisatie er dus mee kan doen wat-ie wil. Gewoon online zetten dus. Gewoon doen.
Permalink Antwoord van Luud de Brouwer op 26 November 2009 op 0.00
Nou Ivo, dat is wel een hele directe aanpak. Ik heb het artikel wel gezien, maar niet gelezen. Maar iets als "Alles op Internet" beschouw ik als achterhaald, want DUH!
En Tussen Droom en Daad... Dat is al een heel oud citaat en er staan geen wetten in de weg en al helemaal geen praktische bezwaren. Om met Maurice de Hond te spreken: gewoon doen!

Ik ben bang dat ik hiermee niet weg kom, dus ik zal in een vrije uurtje de tekst een doornemen en een gefundeerde reactie geven.
Maar in dit 2.0 gezelschap zul je voor dit soort van artikelen een warm applaus krijgen en vervolgens gaan we over tot de orde van de dag: die databases inderdaad online krijgen.

Je hoort nog van me!
Permalink Antwoord van Ivo Zandhuis op 27 November 2009 op 9.36
Maar in dit 2.0 gezelschap zul je voor dit soort van artikelen een warm applaus krijgen en vervolgens gaan we over tot de orde van de dag: die databases inderdaad online krijgen.


Wellicht hebben we met het traditionele papieren medium collega's bereikt die nog wat minder overtuigd zijn.
Permalink Antwoord van Ivo Zandhuis op 27 November 2009 op 9.53
Veel liever zie ik dat we onze databases openzetten door middel van het aanbieden van api's. Dan kan iedereen er bijvoorbeeld een eigen zoekmachine bij bouwen (en eventueel via z'n site of via widgets beschikbaarstellen), die precies kan wat hij/zij wil, inclusief andere sorteeropties aanbieden of taartdiagrammen en zo laten tekenen. Maar de data blijft op één plek beschikbaar en bijgewerkt - daar werken we met z'n allen aan: archiefdienst en bezoekers.

In technische zin doe je dan precies hetzelfde: je stelt de data (voor een breed publiek op technisch meer ingewikkelde manier) beschikbaar. Er is dan een technische drempel opgeworpen. Jammer. (Wat overigens niet wil zeggen dat je de data niet *ook* mbv een API beschikbaar kunt stellen, want dat biedt andere mogelijkheden die ook interessant zijn.)

Wat jij omschrijft gebeurt toch (hoewel door de hierboven beschreven technische drempel op een kleinere schaal): ook via een API kan ik de data downloaden en gaan bewerken. De data gaat zwerven. Gelukkig kun je nog altijd terugkeren naar het BHIC om de echte (?) goede (?) originele data te bekijken. Als jullie een plaats in de samenleving weten te verwerven waardoor het publiek met gewijzigde en aangevulde excel-sheets naar *jullie* komen i.p.v. ze op hun eigen website te zetten, heb je het goed gedaan. Als iedereen het gevoel heeft dat bij jullie de beste data staat, heb je het goed gedaan. Dan wordt het minder erg dat er ook verkeerde (?) data rondzwerft.
Permalink Antwoord van Christian van der Ven op 27 November 2009 op 10.25
@Ivo: Tja, dan zal het BHIC wel een ouderwetse instelling zijn...

Ik doe in technische zin zeker níet hetzelfde: in jouw geval bied je aan dat iemand de data download en daar bewerkingen (sorteren, presenteren in diagrammen enzovoort) op loslaat, in mijn geval bied ik aan dat iemand die bewerkingen op ónze data kan loslaten. Voordeel? Da's altijd een actuele dataset. (Want ja, honderden mensen zorgen voor het aanvullen en verbeteren daarvan.)

Je bent trouwens de eerste die ik over een api hoor praten als een 'technische drempel'. Veel andere mensen zien het als prachtige dingetjes om data op hun eigen manier te benaderen, te presenteren, te mashuppen enzovoort.

Heel eerlijk gezegd dat ik dat verreweg de meeste mensen gewoon gebaat zijn bij een goede database en de knutselaars met api's. Het aantal mensen dat een Excel-sheet wil downloaden lijkt me een stuk kleiner.

Een vergelijking...

Op het BHIC hadden we ooit in de centrale hal meters en meters kaartenbakjes staan met indexen op kerkregisters. Toen die zo ver mogelijk waren ingevoerd in de computer hebben we die allemaal weggedaan. Het grootste nadeel van die bakjes was - behalve de ruimte die ze innamen - het feit dat het systeem niet bij te werken was. Het verouderde, maar mensen bleven het gebruiken.

Het laten downloaden van Excel-sheets van onze database valt voor mij in dezelfde categorie als het plaatsen van die oude kaartenbakjes in allerlei heemkundelokaaltjes, waar ze vervolgens ongetwijfeld weer in de computer worden overgetikt. Heel open... Kunnen ze volledig mee doen wat ze willen.

Maar wie is daarmee gediend?

Overigens heb ik er helemaal geen probleem mee als er 'verkeerde' data rondzwerft, maar we hoeven het ook niet te stimuleren. En ja hoor, als iemand denkt dat-ie zo'n api moet gebruiken om alle data te downloaden om ze vervolgens in Excel te plakken en daarna in een andere volgorde online te zetten, dan zijn ze welkom. Als ze denken dat iemand daar iets aan heeft, dan zal ik ze zeker niet tegenhouden.
Permalink Antwoord van Henny van Schie op 27 November 2009 op 12.46
Gewoon doen. Maar waarom gebeurt dat dan niet? Het antwoord staat hierboven: we willen niet, we kunnen niet.

Christian is het duidelijkst: het BHIC (of hijzelf) wil niet, want ze doen liever andere dingen. Het BHIC is aanbodgericht en niet vraaggericht, op dit punt althans. Yvette mag uitleggen waarom de instelling waar zij bij werkt dan nog steeds die honderden databases die in Excel en Access-formaat bestaan, niet met een eenvoudig linkje beschikbaar stelt. Het antwoord is waarschijnlijk: we kunnen niet.

En dan het aapje van Ivo: voor hem en vele andere techneuten zal het wel mooi zijn als je een API kan bouwen, maar voor mij, en met mij vele andere technische minkukels is dat een dierentuin te ver. De API-mogelijk is iets extra's, die wel aangeboden zou moeten worden, maar die niet de standaardoplossing is voor de massa. Pas als die aapjes getraind zijn en door iedere halve digibeet gebruikt kunnen worden, is het een mooie, algemeen bruikbare oplossing.

Ook het probleem van verkeerde of verouderde gegevens. Dat is m.i. soms wel en soms geen probleem. Zolang de gegevens geldig blijven, zijn ze niet verouderd. Als ze aangevuld worden, is het jammer voor de gebruiker als hij/zij niet van de meest recente versie van de datacollectie gebruikt maakt, maar dat is zijn/haar keuze. Maar als de gegevens onjuist worden, is het wat anders. Als archiefdiensten archieven overdragen (oud-rechtelijk, DTB) en die gegevens worden niet OVERAL aangepast, kan dat hinderlijke gevolgen hebben voor de gebruiker die dan een vergeefse reis naar die archiefdienst maakt, én voor de baliemedewerker die de ongelovige gebruiker moet duidelijk maken dat het archief er écht niet meer is. Wat die gebruiker meestal weigert te geloven ("Ik heb het toch echt op uw website gelezen dat het archief bij u bewaard wordt").

Gewoon doen is iets te gemakkelijk gezegd. Want soms willen we niet, soms kunnen we niet, en soms mogen we niet (we moeten geld verdienen). Uit de opiniestukken in het Archievenblad blijkt wel dat er ook nog even naar het wettelijk kader gekeken moet worden.

Maar ook ik hoop dat zo snel mogelijk zoveel mogelijk zo vrij mogelijk beschikbaar komt.
Permalink Antwoord van Christian van der Ven op 27 November 2009 op 13.39
Dat we op het BHIC 'liever' andere dingen doen klinkt anders, dan dat we vanuit ons bestuur een opdracht geformuleerd hebben gekregen, vertaald in een missie. En die missie bereiken wij niet met het aanbieden van de door Ivo zo gewenste Excel-versies van onze databases, want daarmee bedienen we vooral het bestaande publiek beter, terwijl wij juist nieuw publiek willen trekken (mensen die helemaal niet geïnteresseerd zijn in databases, maar wèl in historische verhalen en zo).

En wat het aanbodgericht zijn betreft: ook dat valt nogal mee, vind ik. Ik denk namelijk dat het BHIC in deze behoorlijk vraaggericht is. Wij krijgen namelijk voortdurend verzoeken om de gegevens in de database te verbeteren en aan te vullen - en gelukkig worden de verbeteringen meestal meegeleverd - maar ik heb nog nooit iemand om een Excel-sheet horen vragen. Dus als ik een Excel-sheet beschikbaar stel van onze database, op welke vraag richt ik me dan? Alleen die van Ivo?

Ik ben het met Henny eens en eigenlijk geldt voor die Excel-sheets hetzelfde als voor de api's: ik ben ervan overtuigd dat de meeste mensen helemaal niet op dat soort do-it-yourself-lijsten zitten te wachten. Daar moeten ze namelijk veel te veel aan verknutselen en die kennis, tijd en zin ontbreekt ze meestal. Daarom zeg ik: gewoon open databases online zetten en tools beschikbaar stellen voor de knutselaars. Dan kan iedereen z'n hart ophalen.

Want met die laatste zin ben ik het natuurlijk helemaal eens. Zó ouderwets ben ik nou ook weer niet, ook al laat ik geen Excel-sheets downloaden (Excel, dá's pas ouderwets trouwens... ;-))

Henny van Schie zei:
Christian is het duidelijkst: het BHIC (of hijzelf) wil niet, want ze doen liever andere dingen. Het BHIC is aanbodgericht en niet vraaggericht, op dit punt althans. (...) Maar ook ik hoop dat zo snel mogelijk zoveel mogelijk zo vrij mogelijk beschikbaar komt.

▶ Antwoorden op discussie

RSS