Naar aanleiding van de vraag van @cvanderven deze week op Twitter even ter illustratie een voorbeeld hoe dit er straks op de nieuwe website van het RAL (Regionaal Archief Leiden) uit gaat zien. Mijn persoonlijke mening: redelijk subtiel is en niet buitengewoon storend. En nu blijven we bezoekers tenminste ook de mogelijkheid bieden om een afbeelding schermvullend te bekijken.



Weergaven: 1350

Hierop reageren

Berichten in deze discussie

Walther,

Welk doel wordt er met het watermerk beoogd (danwel behaald)?

Waarom veel moeite doen om een watermerk er in te krijgen maar is er geen knop om in één keer een goede bronvermelding te krijgen inclusief een permanente URL naar de afbeelding?

mvg,
Bob Coret
@Bob

Hoe stel je je die bronvermelding precies voor in dit verband? We hebben het niet alleen over akten en documenten maar ook foto's. Wij willen in onze nieuwe website wel met directe links naar de digitale bronnen gaan werken, maar ik zie nog even niet hoe we dat met de bronvermelding gaan oplossen.

Ik sta open voor ideeën!
Op basis van het voorbeeld van Walther zou ik de volgende tekst opnemen.

Wanneer u de foto in uw eigen werk wilt opnemen of wilt refereren aan bovenstaande foto dan kunt u de volgende bronvermelding gebruiken:
-----------------------
Hogewoning, D., Medailles Leiden Marathon, 2001, kleurenfoto, Beeldbank Regionaal Archief Leiden, 27 augustus 1962, http://www.leidenarchief.nl/index.php?option=com_memorix&Itemid...
-----------------------


De bronvermelding kan mijns inziens eenvoudig worden samengesteld uit de beschikbare (en ook al getoonde) meta gegevens: Naam auteur, naam van het werk, datum creatie, type, naam site, datum gezien, (permanente)url. Omtrent de samenstelling van de bronvermelding zijn vast wel weer standaarden te vinden (Elizabeth Shown Mills heeft bijv. Evidence Explained, citing history sources from artifacts to cyberspace geschreven). Het is dus ook meer een presentatie issue waarbij de gebruikers worden gewezen op zoiets als een bronvermelding.

In de inleidende zin zou je ook nog iets over copyright/auteursrecht/gebruiksrecht ;-)/creative commons kunnen stoppen zodat ook direct duidelijk is wat een gebruiker met de afbeelding mag.

In dit voorbeeld vraag ik me af of de URL over 10 jaar nog hetzelfde is.
Fijn, Walther, dat je een voorbeeld online hebt geplaatst! Ziet er inderdaad best subtiel uit hoor - zeker niet heel erg storend.

Maar toch altijd wel iets storend, zeker voor de mens die gewoon 's avonds lekker oude plaatjes wil kijken. Met andere woorden: je offert al (bij voorbaat?) een stuk gebruiksvriendelijkheid op. Met welke reden? Is al gebleken dat plaatjes van het archief in Leiden op dermate grote schaal werden gedownload, dat het archief er nadeel van ondervond?

Met andere woorden: is dit een oplossing voor een probleem dat nog niet bestond? Of is dit een oplossing voor een geconstateerd, bestaand probleem? Ik ben dan nieuwsgierig naar jullie ervaringen. (Dat geldt overigens ook voor die van andere archiefdiensten die een watermerk hanteren.)

Voor degene die eerst geen, maar tegenwoordig wel een watermerk hanteren: merken jullie een substantiële toename in bestellingen? (Of andere effecten?)

En zie je dit watermerk ook bij foto's waarop geen auteursrecht meer berust?
Als gebruiker vind ik die watermerken altijd irritant. Ja, deze is subtiel en ik kan de afbeelding dus goed zien, maar ik kan hem niet gemakkelijk hergebruiken om bijvoorbeeld mijn online stamboom mee te illustreren zonder als een soort dief gezien te worden. Dat mag van mij ook best een lage resolutie zijn waarbij ik link naar de hoge resolutie versie op de website van het archief. Dat lijkt mij een win-win situatie: ik heb een mooie afbeelding op mijn site en de archiefsite krijgt inkomende links wat extra bezoekers op kan leveren en helpt bij de ranking in Google.

Bij het Nationaal Archief hebben we er mede om die redenen voor gekozen om afbeeldingen in de beeldbank te voorzien van een embed-code waarmee bezoekers gemakkelijk die afbeeldingen op hun eigen site op kunnen nemen.

Ik sluit me dan ook aan bij de vragen van Bob en Christian: waarom gekozen voor een watermerk?
Wat leuk te zien dat er toch altijd weer een goede discussie ontstaat als je hier een onderwerp ter discussie stelt.

Een kleine toelichting op de door ons gemaakte keuze. Bij het RAL hebben we eigenlijk al lang het principe gehuldigd “Kijken is gratis, kopen kost geld”. Nu speelden er een aantal zaken, die voor ons aanleiding waren om het hele fenomeen omtrent tonen van afbeeldingen nog eens tegen het licht te houden.

De aanleidingen:
* nieuwe website met betere viewer (inclusief de mogelijkheid om afbeeldingen fullscreen te bekijken).
* de hoeveelheid beelden die wij gaan tonen in de nieuwe site (er komen ongeveer 2.000.000 afbeeldingen bij van archiefstukken)
* steeds hoger wordende resoluties van monitoren van gebruikers (die in combinatie met genoemde fullscreen mogelijkheid zorgen voor mooie afbelding via een print-screen actie)
* keuzes die gemaakt worden bij andere archieven m.b.t. tot betalen, zoals in Amsterdam en recentelijk bijvoorbeeld bij HUA.
* Het steeds vaker opduiken van ‘onze’ afbeeldingen in publicaties, op websites etc., zonder bronvermelding, toestemming of afrekenen van de verschuldigde rechten.

In eerste instantie spitste de discussie zicht toe op het al dan niet gratis blijven tonen, of alles achter een betaalknop.
Hier is gelukkig ons eerder genoemde principe van ‘Kijken is gratis, kopen kost geld’ in stand gebleven.

De volgende stap was toen om te bekijken hoe wij misbruik zo veel mogelijk zouden kunnen voorkomen. Eigenlijk ging het hier tussen twee mogelijk heden:
1. Afbeeldingen enkel tonen in een qua afmetingen beperkt formaat viewer.
2. Fullscreen mogelijkheid blijven bieden, maar dan wel met een zo subtiel mogelijk watermerk er in.

En uiteindelijk is dus gekozen voor de laatste mogelijkheid, waarbij het watermerk bij alle foto’s getoond zal worden, dus ook bij die waarvan wij niet de rechten bezitten. Zeer recent hebben wij van een fotograaf een collectie in bewaring gekregen, waarbij wij wel toestemming krijgen om zijn foto’s te tonen op internet. Het ‘beschermen’ d.m.v. ons logo als watermerk, maakte het voor hem wel makkelijker om ons deze toestemming te geven.

Terecht wijzen jullie op het ontbreken van embed codes, wees gerust, in onze nieuwe website worden deze standaard aangeboden op dezelfde wijze die nu ook al bij het Nationaal Archief gebruikt wordt.

En nog is de gehele discussie niet afgerond bij ons.
Binnenkort gaan wij namelijk nog een beslissing nemen over het al dan niet afschaffen van publicatierecht en het plaatsen van al onze afbeeldingen onder een Creative Commons licence
Walther, interessant om jullie afwegingen te lezen en vooral ook dat jullie de mogelijkheid van embedden gaan aanbieden.

In Nijmegen bieden we momenteel in de beeldbank lage resolutie afbeeldingen die ook zijn op te slaan en te gebruiken in bijvoorbeeld werkstukken of e.d.. Deze bestanden zijn zeker niet voor commercieel gebruik of voor een mooie print geschikt, daarvoor moet een foto besteld worden. In de nieuwe website (jawel, ook wij zijn bezig) zal de afbeelding op hogere resolutie in een viewer te zien zijn en in dezelfde lage resolutie als nu zijn op te slaan. We kiezen niet voor een fullscreenoptie, in de viewer kun je wel inzooomen op de afbeelding om details te zien en de foto kan embed worden. Dit is volgens mij precies zoals het Nationaal Archief dat nu doet.

Vraag me wel af of embedden geen juridische gevolgen heeft, met het auteursrecht. Want vindt die fotograaf het ook goed dat zijn foto's embed worden? technisch gezien staat die foto dan op jullie website maar uiteindelijk kan die dan ook op 10 andere sites te zien zijn (en hoef je daarvoor niks te kopen of te regelen met het archief of met de fotograaf). Is daarvoor iets opgenomen in het contract?

Die 2.000.000 scans van archiefstukken krijgen ook een watermerk, om de verkoop te stimuleren? Als dat watermerk net zo subtiel wordt als hierboven zal dat voor de meeste gebruikers niet zo'n bezwaar zijn. De meesten willen toch vooral de gegevens uit het archiefstuk (het gaat vooral om genealogische bronnen?) en dat lijkt me fullscreen goed te lezen.
Omdat (ook) archieven moeten werken met (altijd te) weinig geld, probeert men inkomsten te genereren door geld te vragen voor dienstverlening, zoals kopietjes van afbeeldingen. De bedragen die gevraagd worden zijn echter (over het algemeen) aan de forse kant. Dat stimuleert illegaal gebruik. Een watermerk helpt daar wel tegen, maar in combinatie met hoge tarieven worden daardoor ook inkomsten gemist.
Eigenlijk zou alle materiaal dat niet meer onder auteursrechterlijke bescherming staat volledig, zonder belemmeringen, ter beschikking moeten staan. Het is een beetje vreemd om digitaal materiaal als inkomstenbron te zien, terwijl papieren bronnen gratis ter inzage zijn, en ook (via camera of scanner) gratis te kopiëren zijn.
Bovendien: archieven zijn, als ze openbaar zijn, genoodzaakt ook faciliteiten en personeel beschikbaar te hebben voor bezoekers. Dat kost ook behoorlijk wat geld. Los van de noodzakelijke administratie! Als een deel van dat bezoek ook via het internet, zonder verdere kosten, geholpen kan worden, worden de kosten van het archief verlaagd.
Hoeveel inkomsten mis je door digitale kopieën (via de website) gratis te maken? En wat bespaar je, als er daardoor een studiezaalwerkplek (en administratiekosten) bespaard kan worden? Is dat al eens uitgerekend?
Kortom: alleen als materiaal auteursrechterlijk beschermd is, maar desondanks digitaal en openbaar toegankelijk moet zijn, is beveiliging (lage resolutie, watermerk) acceptabel. Voor commerciëel gebruik is een copyright-voorbehoud op de site voldoende om booswichten te kunnen aanpakken. "Otto Normalverbraucher",
de locale amateurhistoricus of de zoeker naar voorouders, de scholier en de journalist, moet openbare bronnen, ook digitaal, zo optimaal mogelijk kunnen gebruiken.
Ik ben altijd teleurgesteld als ik watermerken zie. ook al is het subtiel gedaan. Het stoort me dat degene die het beeld presenteert zich zo nadrukkelijk manifesteert als eigenaar (discutabel als we het over erfgoed hebben). Liever een goede bronvermelding met url. Het doet ook afbreuk aan het beeld zelf.

Bedankt voor deze discussie, want het Zeeuws Archief is nu bezig met het overzetten van de beeldbank van Atlantis (Deventit) naar MAIS-Flexis (De Ree archiefsystemen). Daarbij hebben we ook goed gekeken naar de mogelijkheden van de viewer van MAIS-Internet. Als 'beheerder beeld' van het Zeeuws Archief ben ik voorstander van een watermerk om de volgende redenen:

1. Ten allen tijde is te zien van wie de afbeelding afkomstig is

2. Daardoor zijn alle metadata van de afbeelding te achterhalen

3. Een viewer is om de afbeelding zo representatief mogelijk te tonen

4. Iedereen is vrij om de in de viewer getoonde afbeelding te gebruiken op z'n website of in z'n werkstuk, maar de herkomst blijft zichtbaar.

5. Via de archiefbank kan de geïnteresseerde een prima jpg bestellen (1:1, 300 dpi) voor professioneel of privégebruik.

6. Collectie-eigenaren, wier beeldcollectie het Zeeuws Archief beheert, worden op deze manier 'tevreden gesteld' dat het publiek de scans van hun collectie in de beeldbank niet zonder enige referentie van het internet kunnen 'pakken'. Helaas hebben we wat dit punt betreft niet zulke fraaie voorbeelden gezien, waarvan we hopen dat de collectie-eigenaren hier niet achterkomen.

De opmars van watermerken lijkt niet meer te stuiten... Ik hoop dat het BHIC daar niet aan mee gaat doen.

Hier weer wat tegengas (tegen beter weten in):

Laten we onszelf niks wijsmaken: die watermerken hebben slechts twee doelen, en die komen naar voren in Leo's punten 5 en 6.

De eerste vier punten zijn namelijk prima op een andere manier op te lossen, bijvoorbeeld door rechtsonder in de hoek de url van je site te zetten of zoiets. Voor die punten is zo'n watermerk een ronduit rare 'oplossing'.

Dat we watermerken gebruiken om onze collectie-eigenaren tegemoet te komen (dat geldt dan dus maar voor een deel van de collectie) of onze inkomsten uit fotodatabases veilig te stellen, dat kan ik nog begrijpen (alhoewel ik nog nooit een antwoord heb gekregen op de vraag naar hoe substantieel die inkomsten eigenlijk zijn en wat we anders mislopen - meestal gaat het om prutbedragen). Maar laten we niet doen alsof het in het belang van de gemiddelde klant is.

En zeker bij foto's waarvan het auteursrecht of wat dan ook al lang is verlopen of bij de instelling zelf ligt, is het simpelweg onzin. Dan blijft alleen de fotodatabase als inkomstenbron over, dus laten we daar gewoon duidelijk in zijn.

Zijstraatje: op het BHIC hebben we ook wel 'vervelende' situaties meegemaakt met het gebruik van foto's. Maar in goed overleg hebben die zelfs geleid tot samenwerking, tot extra acquisitie en tot inhoudelijke aanvullingen bij de beschrijvingen.

Ik heb ook in deze discussie - maar het archiefwezen is daar in het algemeen goed in - weer het gevoel dat we allerlei oplossingen verzinnen voor problemen die zich niet of slechts incidenteel voordoen.

Bij incidentele problemen moet je nu eenmaal zorgen voor incidentele oplossingen: maatwerk dus. Dat levert waarschijnlijk meer op dan wat geld voor verkochte fotootjes.

Leo,

2. Daardoor zijn alle metadata van de afbeelding te achterhalen

Kun je me deze uitleggen? Het enige dat ik op de door jou geplaatste foto zie is wie de afbeelding verminkt heeft ;-) maar zeker niet welke kerk dit is, wanneer en door wie deze is gemaakt, unieke identificatie binnen collectie, enz.

 

Zoals Christian ook hint, je kunt beter de permanente (korte) URL plaatsen, dit leidt naar een pagina die afbeelding, meta-info en koopknop toont, bij voorkeur onder de afbeelding (die dus iets groter wordt). Hiermee help je het archief (als collectiebeheerder door tonen afkomst en terugleiding naar de "verkooppunt") èn de gebruiker (identificatie van de afbeelding, waar meer info te vinden is)! Als je nuttige informatie toevoegt zal een gebruiker deze er ook niet "afknippen".

 

Antwoorden op discussie

RSS

Zoeken in Archief 2.0

Loading

© 2016   Gemaakt door Archief 2.0.   Verzorgd door

Banners  |  Een probleem rapporteren?  |  Algemene voorwaarden